Europo, żadnych „ale”

Wywiad Pawła Smoleńskiego z Myrosławem Marynowyczem i Josefem Ziselsem

(Gazeta Wyborcza | 01.03.2014)

Wierzymy w Ukrainę, bo mentalność ukształtowana przez despotyczną władzę nie jest zakodowana w genach. Miliony urodzonych w Eurazji Ukraińców znakomicie funkcjonują w demokratycznych krajach – mówią prof. Myrosław Marynowycz i Josef Zissels

Przyjechali do Polski w momencie szczególnym, gdy Rosja i propaganda Janukowycza (a za nią wielu Europejczyków) podniosły wrzask, że na Majdanie roi się od nacjonalistów, faszystów, skrajnych antysemitów. Zgodni w opiniach i w diagnozach.

Niemal równolatkowie, a i biografie mają nieco podobne: dysydenci i łagiernicy jeszcze z sowieckich czasów, intelektualiści i autorytety antyjanukowyczowskiej opozycji. Marynowycz – grekokatolik i etniczny Ukrainiec ze Lwowa. Zissels – Żyd z Czerniowiec, wiceprzewodniczący Światowego Kongresu Żydów. Obaj – ukraińscy patrioci i demokraci, jednako przejęci losem swojej wspólnej ojczyzny.

Paweł Smoleński: Na Ukrainie wydarzył się cud: kijowski Majdan, wsparty przez prawie całą resztę kraju, obalił satrapę.

Josef Zissels: O prawdziwym cudzie będę mógł powiedzieć dopiero wtedy, kiedy proces rozpoczęty na Ukrainie okaże się nieodwracalny. To już nasza trzecia próba w ostatnich 20 latach, by cokolwiek dobrego zrobić z naszym krajem. Dwie pierwsze – w 1990 i w 2004 r. – też początkowo nazywano cudem, ale kończyły się zdecydowanie kiepsko. Poczekajmy więc, czy zmiany zostaną tak przeprowadzone, że nie będzie można ich cofnąć, powstrzymać w ćwierć drogi.

Myrosław Marynowycz: Władza Janukowycza była bezwzględna i brutalna, dlatego bezbronna w zasadzie rewolucja może wydawać się cudem. Wygraliśmy, jakkolwiek by było, siłą ducha.

Władza Janukowycza była nie tylko kryminalna, ale też straszliwie anachroniczna. Wyzywanie protestujących od faszystów, hitlerowców – wszystko to brzmi jak z sowieckiej propagandowej czytanki.

M.M.: Putin i Rosja są w tym jeszcze lepsi. Czasami takie obelgi powtarzają nawet na Zachodzie.

J.Z.: Przez 300-400 lat w Eurazji kształtowała się specyficzna tożsamość ukazująca się nam albo w formie sowieckiej, albo kryminalnej, albo feudalnej, jak w posowieckich republikach w Azji. Ta tożsamość używa swojego języka i funkcjonuje po swojemu.

Europejczykowi trudno pojąć, że można posłużyć się kłamstwem i obelgą, nie bacząc na istotę sprawy. Że na ogromnych, sąsiadujących z Europą terytoriach nie działa żadne prawo, mimo że formalnie spisano je na papierze. Europa poucza Wschód: „Przyjmijcie takie prawo, taką ustawę”. Wschodni autokraci kiwają głowami i mówią: „Możemy przyjąć jeszcze sto ustaw podobnych do waszych, nie ma problemu”, tyle że prawo nigdy nie wchodzi w życie, bo nie jest despotom potrzebne.

Przepisy swoje, a życie swoje. Zna to z doświadczenia cały wschód Europy.

Jak to życie wygląda?

J.Z.: Gdy zabrakło Boga, a prawo niewarte jest papieru, na którym je spisano, pustkę wypełnia prezydent, pierwszy sekretarz, burmistrz, gubernator, jego widzimisię, kaprys, interesy. Tak to działa.

To jedno z największych zagrożeń dla Ukrainy jutra.

M.M.: Najtrudniejsza jest zmiana mentalności. Na dodatek Ukraina nie jest jednakowa pod względem tożsamości. Tyle że mentalność nie jest zakodowana w genach. Miliony urodzonych w Eurazji Ukraińców mieszkają na Zachodzie, w USA, w Kanadzie i znakomicie funkcjonują w demokratycznych krajach.

J.Z.: Mentalność to wychowanie, edukacja. W nas wszystkich wymieszana jest tożsamość europejska i eurazjatycka. Ludzie urodzeni w niepodległej Ukrainie są bliżej Europy, kształtują ich warunki zewnętrzne, także despotyczna, bandycka władza. Na początku Majdanu poparcie dla Ukrainy w Europie utrzymywało się u nas na poziomie 39 proc. Za unią celną pod patronatem Rosji i Putina było 35 proc. Po trzech miesiącach intensywnej edukacji dzięki Majdanowi, rewolucji i represjom za Europą jest 51 proc., a za unią celną – raptem 25.

Takie zmiany trwałyby może trzy, może pięć lat. Ale los podarował nam Majdan. Więc Ukraina gwałtownie przyspieszyła.

A inne zagrożenia?

M.M.: Nasz jest dzisiaj Kijów, Zaporoże i nawet Donieck, nie mówiąc o zachodzie kraju. Najważniejszy ukraiński problem to spełnienie warunków, które Majdan sformułował już na początku. Czyli wierność zasadom i budowanie Ukrainy opartej na starych europejskich prawidłach, co oznacza nie tylko wymianę figur we władzach kraju, ale też całkowitą zmianę całego systemu, od a do zet: prawo, biznes, zarządzanie administracyjne, system podatkowy i emerytalny.

Majdan zażądał resetu państwa. Tego, rzecz jasna, nie da się zrobić w jeden dzień, za pomocą kilku ustaw. W pomarańczowej rewolucji zmieniliśmy ludzi, ale nie system, w niedokończonej wtedy rewolucji wykiełkowało ziarno powrotu Janukowycza do władzy, rządy wedle starych reguł.

To byłaby wielka przygoda: budowa kraju na nowo. Kłopot w tym, że Ukraina jest bardzo różnorodna i nie leży na Księżycu.

M.M.: Jestem całkowicie przekonany, że główne hasła Majdanu są do przyjęcia dla Ukrainy wschodniej. Akurat pod tym względem żyliśmy w kraju urawniłowki – władza wszędzie była złodziejska i skorumpowana. Tak samo cierpieli mieszkańcy Lwowa i Charkowa, ludzie w Równem i w Doniecku byli tak samo poniżani przez urzędników. Możemy debatować, jak odmienić system, lecz główne parametry – co jest sprawiedliwe, co niesprawiedliwe, co moralne, a co niemoralne, czym jest złodziejstwo, a czym uczciwość, jaka władza jest bandycka, a jaka przyzwoita – są takie same na wschodzie i na zachodzie.

A Moskwa? Dzisiaj widać złość, bo „Małorosja” zerwała się ze smyczy.

M.M.: Czas imperiów budujących siłę na tłumieniu ludzkiej godności powoli mija. To nie jest mainstream cywilizacji, raczej wyjątek. Moskwa i Putin operują pojęciami i językiem nawet nie czasu przeszłego, ale zaprzeszłego.

Wierzę w Ukrainę nie dlatego, że jesteśmy lepsi od Rosjan, bo nie jesteśmy. Ale dlatego, że model, który był efektywny dla Rosji i rosyjskiego imperium przez wiele stuleci, dzisiaj traci sprawność. Szacunek do różnorodności, bogactwo wynikające z różnych postaw to normy nowej cywilizacji. Nie chcę idealizować sytuacji w świecie i na Ukrainie, ale widzę globalną zmianę, która coraz bardziej dotyczy również nas.

Moskwa się wścieka też dlatego, że nie ma żadnej oferty poza imperialną. Z drugiej strony Zachód głośno wyraża obawy, że Ukraina znowu się pogubi, bo tak po prostu ma.

J.Z.: Czasy sowieckie zakładały, że może być dyktatura i bieda, ale imperium ma wielkie terytorium, siłę militarną, bezpiekę, milicję i dzięki temu Sowieci królowali przez 80 lat. Na takim sentymencie polega w jakiejś mierze współczesny rosyjski anachronizm. Pytanie brzmi: jak długo naród rosyjski jest gotów ponosić koszty marzeń o niedemokratycznym imperium? Wydaje mi się, że jeszcze całkiem wielu Rosjan może ponieść ofiarę z jakości swojego życia, praw człowieka, demokracji, byleby takie marzenie nabrało realnych kształtów: Rosja jest wielka, ma twardą rękę i ludzie się jej boją.

Być może doczekamy, że Rosjanie zrozumieją, że marzenia zbyt wiele ich kosztują, są nieopłacalne. Ale boję się, że taka odmiana może na początku przynieść wielką, bardzo krwawą tragedię.

Majdan to – z punktu widzenia Rosji imperialnej – najgorszy z możliwych przykładów dla samych Rosjan. Jeśli Putin miewa złe sny, śni mu się nie tylko porażka hokeistów w Soczi, ale także zbuntowana Ukraina i Majdan pod Kremlem.

M.M.: Jak najbardziej. Putin się boi, że Ukraina może zrealizować model konkurencyjny dla rosyjskiego. Na razie pokazuje Rosję jako kraj efektywny, silny, potencjalnie i faktycznie bogaty i – żeby utwierdzić taki obraz – próbuje pozbierać w swoim ręku ziemie, które utracił Związek Sowiecki. Demokratyczna Ukraina rujnuje całą jego wizję, bo budzi sympatię wielu Rosjan.

Dlaczego Europa niby się uśmiecha, ale też mocno boczy na Ukrainę i chyba nie docenia Majdanu?

M.M.: Dla Europy Ukraina, podobnie zresztą jak kiedyś Polska, zawsze była ”troublemaker”. Bo przede wszystkim liczy się Rosja, jakoś stabilna, która – marzy Europa – może, ot tak sobie, będzie kiedyś demokratyczna. Rosja ma zasoby naturalne, pieniądze, wielki potencjał, więc trzeba z nią ostrożnie i po dobroci. Faktyczna niezależność Ukrainy to dla Zachodu próby drażnienia Rosji. W czasach prezydentury Wiktora Juszczenki brałem udział w spotkaniu z niemieckimi partnerami, którzy energicznie nas przestrzegali: ”Dlaczego ciągle mówicie o Wielkim Głodzie? Przecież to tylko drażni Moskwę”.

Można traktować Ukrainę jak kraj przynoszący same kłopoty. Ale można również jak klucz do zrozumienia Rosji. Jeśli chcemy osłabienia modelu putinowskiego na rzecz Rosji demokratycznej, trzeba zrobić z nowego projektu ukraińskiego coś efektywnego.

J.Z.: Ale też Ukraina dwa razy zawiodła i rozczarowała Europę. Stąd pojawił się stereotyp: Ukraina od czasu do czasu burzy się, próbuje, ale zepsuje wszystko, bo taka jej mentalność, ma korupcję i bezprawie. Przy takim stosunku Europa nie mogła zrozumieć istoty Majdanu. 90 proc. Europejczyków powie, że bunt na Ukrainie wziął się z niepodpisania umów stowarzyszeniowych, a potem już samo poszło. Nie rozumie – wyjątkiem jest Polska – że chodziło o sprawy podstawowe, najważniejsze z ważnych.

Boją się panowie, że Ukraina może się rozpaść?

M.M.: Historyk Jarosław Hrycak mawia: ”Ukraina się rozpada, ale się nie rozpadnie”. Oczywiście, że się boję.

J.Z.: Mnie też to niepokoi. W latach 90. Krym zachowywał się podobnie. W 2004 r. podobne nurty pojawiały się w Doniecku. Dzisiaj mamy Charków i znowu Krym, bo czynnik rosyjski jest na Ukrainie bardzo poważny i nie do końca określony. Rosja się waha, czy wykorzystać cały swój potencjał do rozbicia Ukrainy, czy może zostawić sytuację taką, jaka jest.

Moskwa straszyła nas podczas pomarańczowej rewolucji, lecz zobaczyła, że nic takiego się w gruncie rzeczy nie stało, więc odpuściła. Też patrzy na Ukrainę wedle własnego stereotypu. Boi się, że będziemy w Europie i w NATO, ale uspokaja się, że znów się nam nie uda. Na wschodzie i na południu Ukrainy zawsze znajdą się politycy, którzy zapewnią Moskwę: „Postawcie na nas, a my już zrobimy tak, że będzie wam dobrze”. Do tej pory to działało. Dlatego Rosja może się zdecydować na mocną interwencję, gdy do niej dotrze, że nie ma żadnego „ale”: Ukraina idzie do Europy. A kiedy to pojmie, nawet siłą nie będzie w stanie nic zrobić. Dziesiątki tysięcy Ukraińców – a niebawem będą ich setki tysięcy – dadzą dzisiaj głowę za niepodległość i integralność terytorialną naszego kraju. Tych, którym marzy się rozpad, ciągle ubywa.

M.M.: U nas jest oczywiście wiele niezadowolenia w regionach wschodnich i południowych, brak zaufania i wzajemne podejrzenia, ale zasoby mocy Ukrainy jako całości są o wiele większe, niż myśleliśmy. Wewnętrzne zagrożenie rozpadem nie wychodzi poza retorykę. Kilka dni temu w Charkowie działacze Partii Regionów oznajmili, że mogą oderwać wschód kraju, jeśli Putin da taki sygnał. Nie dał, bo on też się waha, na niego patrzy cały świat i nie może przewidzieć, czym to się skończy.

J.Z.: Z charkowskiego zjazdu wyszły nici, gdyż mimo mitów i legend wschód Ukrainy jest dotowany przez państwo. Gdy zabraknie centralnych dotacji, za miesiąc-dwa wybuchną lokalne niepokoje. Dla polityków Partii Regionów lokalne stołki są ważniejsze niż idee separatyzmu.

Dla nas ważne jest to, by nowe władze Ukrainy nie próbowały robić z rosyjskojęzycznych mieszkańców wschodu i południa ”prawdziwych Ukraińców”. I na razie wszyscy to rozumieją. Nawet Oleh Tiahnybok, w końcu polityk radykalny i narodowy, oświadczył: ”Mówcie takim językiem, jakim chcecie”, a to oznacza, że możemy żyć razem i w pokoju. Nikt nie chce na siłę zmieniać ich tożsamości. Na tym polega europejski wybór Ukrainy, spóźniony o wiele, wiele lat.

Od kilku dni mamy nowych bohaterów narodowych – zabitych na Majdanie. Pochodzą z całej Ukrainy. Są etnicznymi Ukraińcami, ale też Ormianami, Gruzinami, Białorusinami, Żydami. To oni, nawet na zachodzie kraju w nacjonalistycznych środowiskach, zastąpią kult Stepana Bandery i Romana Szuchewycza. Ukraina rozumie, że naród polityczny jest ważniejszy niż naród etniczny, daje nadzieję na normalną przyszłość i rozwój. Pokazał to Majdan.


*Myrosław Marynowycz – ur. w 1949 r., dziennikarz i tłumacz, prorektor Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego we Lwowie. W czasach sowieckich działacz praw człowieka, opozycjonista i więzień polityczny skazany na wieloletnie ciężkie roboty i zesłanie

**Josef Zissels – ur. w 1946 r., fizyk teoretyczny, współtwórca Grupy Helsińskiej, w czasach sowieckich obrońca praw człowieka i praw mniejszości żydowskiej, więzień polityczny w koloniach karnych o zaostrzonym rygorze. Współtwórca i przewodniczący Vaad – zrzeszenia ukraińskich organizacji żydowskich. Wiceprzewodniczący Światowego Kongresu Żydów