Ratunek przez ucieczkę

Wywiad Serhija Leszczenki z Andersem Åslundem (Ukraińska Prawda| 14.02.2014)

Naukowiec-ekonomista Anders Åslund, jest jednym z najbardziej aktywnych w Waszyngtonie komentatorów wydarzeń na Ukrainie. Wykorzystując dostępne platformy dyskusji, próbuje dotrzeć do ukraińskiej opozycji z przekazem o konieczności kompromisu z oligarchami, aby zmusić ich do wyjścia spod wpływu Janukowycza.

Jednocześnie, biorąc udział w zamkniętych posiedzeniach licznych grup eksperckich w Waszyngtonie, specjalizujących się w kwestii ukraińskiej, Åslund przekonuje Stany Zjednoczone do maksymalnie twardego postępowania z Janukowyczem. Oprócz oczywistej dla wszystkich przestępczej polityki obecnego prezydenta, Åslund zwraca uwagę na nie mniej katastrofalny stan ukraińskiej gospodarki. Kładzie nacisk nie tylko na oczywistą dla wszystkich zbrodniczą politykę obecnego prezydenta, ale również na fatalną sytuację ukraińskiej gospodarki. Nagrywamy ten wywiad po niecałych trzech miesiącach od ostatniej rozmowy, w której ekspert postawił pytanie: „Kiedy w końcu obywatele Ukrainy uzmysłowią sobie, że Janukowycz niczego nie robi dla społeczeństwa, lecz dla swojej «rodziny»?”.

Wygląda na to, że Ukraińcy uświadomili to sobie dużo wcześniej, niż się spodziewał sam Janukowycz.

Jakie wyjście z kryzysu politycznego na Ukrainie byłoby najbardziej skuteczne i jednocześnie najbardziej realistyczne?

Wydaje mi się, że w tej sytuacji są trzy  ważne punkty. Pierwszy – im dłużej  trwać będzie proces niepewności, tym więcej straci opozycja. Drugi – prawomocne zwycięstwo opozycja może odnieść tylko w parlamencie. I trzeci  punkt – by wygrać, opozycja musi dojść do porozumienia z grupami [oligarchów Dmytro] Firtasza i [Rinata] Achmetowa. Nie wierzę, że opozycja mogłaby wygrać, opierając się na jakichkolwiek siłach zewnętrznych.

Proszę postawić się w miejscu deputowanego na przykład z grupy Firtasza: z jednej strony naciska na niego opozycja i ulica, z drugiej – Janukowycz i blok siłowy. Znajduje się między młotem a kowadłem, jak ma się zachować?

Opozycja powinna dać tym politykom wystarczające gwarancje, iż ich interesy zostaną w przyszłości uwzględnione.

O jakie gwarancje chodzi?

Nienaruszalności majątkowej. Rinat Achmetow na zawsze zapamiętał sobie te dwa czy trzy miesiące w lecie 2005 roku, gdy był zmuszony do ukrywania się za granicą. Dlatego dzisiaj oligarchowie muszą otrzymać gwarancje, że nie pójdą do więzienia za to, co zrobili w czasach Janukowycza.

Ale patrząc z drugiej strony, Achmetow nabył szereg przedsiębiorstw energetycznych na wątpliwych aukcjach, które po prostu zostały ustawione. Sugeruje Pan, by przymknąć na to oczy, wybaczyć?

W tej sytuacji istnieje prosty wybór dla opozycji – wygrać  czy przegrać? Trzeba rozumieć, że wygrać da się jedynie pod pewnymi warunkami. Być idealistą i stracić – to efektowne, ale nijak nie pomoże krajowi. Jeśli uważniej przyjrzymy się procesowi prywatyzacji w ostatnich latach, zauważymy, że istnieje dość powszechna opinia, że zakupione obiekty nie są własnością Achmetowa, lecz rodziny Janukowycza. Dlatego trzeba odebrać je rodzinie Janukowycza. Trzeba skupić się na tym, aby sankcje zostały wprowadzone przeciwko tej rodzinie, a nie przeciwko innym.

Czy zna Pan Achmetowa osobiście?

Kilka razy się z nim spotkałem.

W takim razie powinien Pan rozumieć, że on jest dla Janukowycza jak członek rodziny. Nie może więc go zdradzić. Robią wspólne interesy już od 15 lat. Achmetow powinien dziękować Janukowyczowi za to, że stał się numerem jeden na ukraińskiej liście „Forbesa”.

Dziękować – to bardzo mocno powiedziane.

Czyli wzywa Pan Achmetowa, by zdradził Janukowycza?

Myślę, że opozycja powinna porozumieć się  z tymi, którzy są gotowi wyjść z frakcji parlamentarnej Partii Regionów. Jeśli tego nie zrobią – przegrają.

Alternatywą dla kompromisu z oligarchami jest wykorzystanie nacisku ze strony ulicy i próby rzeczywistego zaangażowania do protestu całej Ukrainy, aby na miejsce ​​skompromitowanych przywódców politycznych przyszli liderzy ulicznego ruchu…

Istnieją trzy warianty rozwoju sytuacji na Ukrainie. Pierwszy: umowa między opozycją i częścią Partii Regionów w parlamencie, czyli rozwiązanie kryzysu w sposób pokojowy i na drodze prawa. Drugi: wariant siłowy, wprowadzenie stanu wyjątkowego. To wariant „Komuny Paryskiej”, która przetrwała niewiele ponad dwa miesiące, a potem armia w ciągu tygodnia rozstrzelała każdego, kogo chciała. I trzeci wariant – w tej chwili najbardziej prawdopodobny – wszystko będzie nadal odbywało się tak, jak to ma miejsce teraz. Opozycja na Majdanie stanie się bardziej radykalna. Zwykli ludzie, mniej zorganizowani, opuszczą Majdan. I wtedy dość łatwo będzie można rozgonić Majdan w ciągu kilku miesięcy. Jako przykład może tu służyć Polska w czasach „Solidarności”, w roku 1981.

Wszystko zaczęło się wtedy wielkim entuzjazmem, strajkiem z 19 sierpnia 1980 roku w Gdańsku. Byłem wtedy w Szczecinie i widziałem, jak wybuchł autentycznie spontaniczny strajk. Nikt za wyjątkiem samych robotników nie był zaangażowany w jego organizację, a oni nie mieli lidera. Akcja szybko rozszerzyła się na cały kraj, rząd był zmuszony do uznania „Solidarności”. Demonstracje odbywały się w całym kraju, lecz „Solidarność” w ten sposób niczego nie osiągnęła. Aż wreszcie po 16 miesiącach, pod koniec grudnia 1981 roku Jaruzelski uczynił to, czego nikt się nie spodziewał – wprowadził stan wyjątkowy, kilka osób zastrzelono, aresztowano setki działaczy „Solidarności”. I dopiero 8 lat później odbył się „okrągły stół”, którego celem było rozwiązania kryzysu. Stało się to po tym jak Gorbaczow 8 grudnia 1988 r. ogłosił koniec „doktryny Breżniewa” o tym, że żaden kraj nie może wyjść z bloku socjalistycznego.

Wzywa Pan do kompromisu pomiędzy Majdanem a oligarchami. Ale ludzie na Majdanie nienawidzą  oligarchów nie mniej niż  Janukowycza, ponieważ zakładają, że ten system jest finansowany przez oligarchów…

Nie umiem sobie wyobrazić innego wyjścia tej z sytuacji niż porozumienie opozycji z oligarchami. Czy Majdan w ogóle nie chce zwyciężyć? Jak mogą to osiągnąć?

Sformują zbrojne oddziały, które pewnego dnia zarzucą pałac Janukowycza „koktajlami Mołotowa”.

A zatem czeka nas „Komuna Paryska”…Lepiej znaleźć jakiś kompromis, aby uniknąć przemocy na tak dużą skalę. Ponieważ gdy zacznie się prawdziwa rewolucja, nikt nie będzie wiedzieć, co robi każdy pojedynczy wojenny oddział i sytuacja wymknie się całkowicie spod kontroli.

Od czasu naszego ostatniego spotkania Janukowycz przeprowadził kluczowe zmiany kadrowe i mianował Klujewa szefem administracji. Co mówi się o tym w Waszyngtonie?

Andrij Klujew to oczywiście teraz osoba najbardziej zbliżona do Kremla, pracuje bezpośrednio z Władysławem Surkowem, doradcą Putina zajmującym się na Kremlu sprawami Ukrainy. To jest bardzo niebezpieczny człowiek.

Brat Klujewa był na początku lutego w Waszyngtonie, jego wiza jest ciągle ważna.

Nie wiem, czy wizy braci Klujew są ważne. Zajmują oni oficjalne stanowiska i mogą przyjechać, korzystając ze swojej pozycji. Ale wiem, że bardzo duże grono osób związanych z Janukowyczem nie może dostać wizy amerykańskiej i pojawić się w Stanach w inny sposób niż jako oficjalnie wydelegowani przedstawiciele państwa.

Jak daleko posunęli się politycy Stanów Zjednoczonych w swojej polityce sankcji wobec Janukowycza?

W Stanach Zjednoczonych sankcje można nakładać w bardzo prosty sposób – poprzez niewydanie wizy. Zajmuje się tym Departament Stanu i może to robić bez ogłoszenia nazwisk zawartych w „czarnej liście”. Dość wielu wysoko postawionych Ukraińców nie dostaje wiz. Można się o tym samemu przekonać, ponieważ mało kto z nich pojawia się ostatnio w Stanach Zjednoczonych.

A sankcje finansowe?

Sankcje finansowe  to o wiele trudniejszy problem. Obowiązują inne zasady, trzeba działać w oparciu o ustawy, a nie dekrety.

Co tak naprawdę dzieje się obecnie z gospodarką Ukrainy?

Sytuacja jest zła, a głównym problemem jest wycofywanie pieniędzy z banków. W ciągu tygodnia zniknął 1% depozytów w hrywnach. Kurs hrywny w stosunku do dolara obniżył się o 10%. Istnieje niebezpieczeństwo, że ludzie stracą całkowicie zaufanie do polityki gospodarczej Ukrainy w ogóle, co nie jest zaskakujące w obecnej sytuacji. W styczniu poziom rezerw spadł o 13%, do 2,6 mld dolarów –  tylko z powodu wycofywania depozytów.

Kolejnym zagrożeniem jest zbyt duży deficyt budżetowy. To permanentny problem spowodowany tym, że rząd przez wiele lat prowadził populistyczną politykę, wydając więcej, niż było można. Najpilniejszym zadaniem w najbliższym okresie jest dewaluacja.

W poprzednim wywiadzie mówił Pan, że koniecznie trzeba osłabić kurs hrywny. To już się stało. A Pan nadal wszystko nadal krytykuje. Dlaczego?Obecnie to nie jest świadoma polityka, prowadzona z celem osiągnięcia elastycznego kursu walutowego. Dzieje się to dlatego, że nie da się utrzymać kursu i nie tracić przy tym rezerw państwowych. Nie można do tego dopuścić. Lepiej zamrozić. Teraz powinno się obciać wydatki rządowe, obciąć bezsensowne dotacje dla takich gałęzi przemysłu jak przemysł węglowy i gazowy. I stopniowo likwidować dotacje dla „Naftogazu”, które są wypłacane są już od wielu lat i stanowią na około 2% PKB.

Myślę, że głównym powodem jest kradzież. Rodzina Janukowycza powinna po prostu przestać kraść. Wtedy finanse państwa będą w porządku. Główna przyczyna problemów to złodziejstwo. A co chce osiągnąć prezydent, to już kwestia wtórna.

Na ile Ukraina będzie gotowa do tych niepopularnych reform, do wzrostu cen energii?

Ludzie to zrozumieją. Najbardziej chcą przejrzystości i walki z korupcją.

Alternatywą dla pieniędzy MFW wydaje się być rosyjski kredyt.

To pieniądze w zamian za nierobienie reform, za to, żeby Ukraina Białorusią. Przez ten kredyt dług Ukrainy wzrośnie z 40 do 50% PKB, a to jest więcej, niż Ukraina może sfinansować. Rosyjski kredyt jest o wiele droższy od pożyczek MFW. Oprocentowanie kredytu MFW wynosi 3% rocznie i jest to kredyt długoterminowy, podczas gdy Rosjanie dają kredyt tylko na okres dwóch lat i z oprocentowaniem w wysokości5% .

Rosyjski kredyt nie służy rozwojowi Ukrainy. A to oznaczy, że Ukraina będzie się znajdować na progu niewypłacalności. Janukowycz po prostu niszczy gospodarkę ukraińską, co oczywiście jest katastrofą dla obywateli Ukrainy.

Wielu komentatorów uważa, że polityka Zachodu wobec Ukrainy była po prostu fatalna?

Ukraina jest suwerennym państwem i sama wybrała prezydenta Janukowycza w wolnych wyborach, które uznano za wolne…

Pan też uważał je za wolne?

Myślę, że one były bardziej wolne, aczkolwiek niesprawiedliwe.

Czy istnieje skuteczny sposób na polepszenie sytuacji na Ukrainie na drodze interwencji międzynarodowej?

W zasadzie nikt nie może zmusić Ukrainę do robienia czegoś, może za wyjątkiem Moskwy. Wszystko jest w rękach prezydenta, parlamentu, rządu. Rządu obecnie nie ma, a prezydent niczego takiego nie chce. w obecnej chwili nie istnieje, natomiast prezydent nie chciał, by tak potoczyła się sytuacja. Zostaje parlament.

Jeśli utworzy się nowa większość parlamentarna, wtedy pierwszą rzeczą do zrobienia będzie wystosowanie zaproszenia do MFW i zaakceptowanie ich warunków. MFW może z łatwością zorganizować 10–12 mld dolarów na 15 miesięcy. Unia Europejska może z łatwością dać kredyt w wysokości 3–5 mld euro. Jeżeli Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową, w takim przypadku UE mogłaby pomóc w reformach – w tym, czego Janukowycz nie chciał robić, ponieważ on i jego ludzie mogliby już wówczas kraść tyle, ile chcą.

Co czeka Janukowycza?

Wydaje mi się, że Janukowycz po prostu nie rozumie, jak mógłby się uratować. Pytanie brzmi: Jak on przegra…

To co go czeka? Czego możemy się Pana zdaniem spodziewać?

Prezydent Bakijew uciekł z Kirgistanu, aby znaleźć schronienie w Mińsku. Myślę, że to dobry przykład dla Janukowycza.

Tłum. z jęz. rosyjskiego: Victoria Bojko

Red. Ewa Karabin

Tekst oryginalny: http://www.pravda.com.ua/articles/2014/02/14/7013821/

Publikacja na stronie KOSzU za zgodą Serhija Leszczenki.

Warto przeczytać także artykuł Andersa Åslunda opublikowany 30.01.2014 na stronie Peterson Institute for International Economics (w języku angielskim):
http://blogs.piie.com/realtime/?p=4222