Ukraina – «prywatny projekt» Putina

Lilia Szewcowa jest rosyjską politolożką, doktorem nauk historycznych, pracownikiem naukowy Carnegie Moscow Center.  Przyjechała do Lwowa – miasta swoich narodzin – w chwili, gdy rosyjskie wojska dokonywały inwazji na Krym. Sam wywiad odbywał się w cieniu głosowania Rady Federacji Rosyjskiej nad wnioskiem Władimira Putina o wyrażenie zgody na wprowadzenie wojsk na Ukrainę. Stąd nic dziwnego, że to właśnie ten temat zdominował rozmowę.

– Jak pani sądzi, dlaczego zwycięstwo Majdanu tak zabolało Putina?

– Mogę jedynie przypuszczać, bo bardzo trudno jest być psychologiem Putina i przewidywać, co dzieje się w jego głowie, jego mózgu. Na pewno ważnych jest tu kilka przyczyn. Pierwszą z nich jest to, że od 2004 roku Putin poświęcał Ukrainie szczególną uwagę. Ukraina była jego, że tak powiem, prywatnym projektem, tak jak Soczi 2014. Putin zainwestował wiele wysiłku w zbudowanie swoich wpływów na Ukrainie. A nie lubi przegrywać.

– Czyli «ukraiński projekt» był dla niego znacznie ważniejszy niż, na przykład, białoruski?

– W przeciwieństwie do Białorusi, Ukraina ma dla Putina nadzwyczajne znaczenie, ponieważ generalnie jest kluczowa dla rosyjskiej elity politycznej. Po pierwsze, jest miejscem narodzin rosyjskiej państwowości. Tak dla Serbów pewnym centrum, kolebką Serbii było Kosowo, tak samo Ukraina, a przede wszystkim Kijów, jest dla wielu Rosjan «rosyjskim miastem». Ten stereotyp jest głęboko zakorzeniony w mentalności rosyjskiej klasy politycznej i rosyjskiego społeczeństwa. Po trzecie, Putin, jak sądzę, rozumie, że porażka na Ukrainie i sukces ukraińskiego Majdanu mogą dać «zły przykład» obywatelom Rosji, rosyjskiemu społeczeństwu. Dlatego czy Majdan zwycięży czy przegra jest dla Putina pytaniem egzystencjalnym. I nie chodzi tu nawet o nastroje imperialne, o zwykłą chęć posiadania wpływu, jakkolwiek w Rosji zauważalny jest wzrost nastrojów neoimperialnych. Chodzi o to, że załamanie się autorytarnej władzy na Ukrainie – największym słowiańskim państwie, jakie Putin uważa za przedłużenie Rosji – osłabi pozycję rosyjskiego samodzierżawia. Oto i cały kompleks przyczyn, dla których Putin interesuje się Ukrainą. Ale jest jeszcze jedna przyczyna: rosyjskie władze żywią przekonanie, że Zachód przegra, że jego epoka się skończyła.

– Ma Pani na myśli to, że Zachód przestał angażować się w sprawę Syrii i inne strategiczne kwestie?

– Nie, chodzi o to, że Zachód generalnie przeżywa kryzys. To było widoczne już przed konfliktem w Syrii. Po prostu liberalna demokracja wyczerpała pewien swój potencjał i teraz jest w trakcie poszukiwania nowej twarzy. Ale nie oznacza to bynajmniej, że Zachód schodzi ze sceny, a jedynie, że forma zachodnich liberalnych demokracji ulega przeobrażeniu. Putin to wychwycił, on to rozumie. I to zostało uwzględnione w nowej (z 2013 roku) koncepcji polityki zagranicznej Kremla.

– Rosja próbuje teraz przejąć te sfery, które tymczasowo opuścił Zachód?

– Tak, Putin próbuje nie tyle powstrzymać Zachód, co samemu zacząć ekspansję, wypełnić próżnię. Jego działania w sprawie Ukrainy są początkiem realizacji tej koncepcji: celem jest powstrzymanie Zachodu i ekspansja na scenie globalnej.

– Pod koniec lat 1980. w związku pojawieniem się ruchów niepodległościowymi w krajach bałtyckich, ukuto termin «finlandyzacja». Co on oznacza, jest jasne: chodzi o orientowanie się na przykład Finlandii. Na ile jest to dziś przykład przydatny dla Ukrainy?

– Słusznie przywołał Pan to pojęcie, bo akurat w ubiegłym tygodniu, w artykule opublikowanym w «Financial Times» Zbigniew Brzeziński – wielki zwolennik idei niepodległości Ukrainy – przedstawił plan, który polegał właśnie na finlandyzacji Ukrainy. Jego zdaniem obranie kursu na finlandyzację, tj. nieprzyłączanie się do żadnego bloku i utrzymywanie równorzędnych stosunków zarówno z Europą, Zachodem, jak i z Rosją, umożliwiłoby przynajmniej ocalenie Ukrainy, uczynienie jego dalszego rozwoju bezbolesnym.

– A Pani jak uważa?

– Ja uważam, że koncepcja finlandyzacji do Ukrainy w ogóle nie pasuje. Jest to koncepcja naiwna, romantyczna, i co więcej – szkodliwa. Począwszy od 1991 roku Ukraina przez cały czas miotała się między Europą a Rosją. Kuczma robił bardzo skuteczne, sprytne manewry to w stronę Europy, NATO, to w stronę Rosji, Putina. Jego polityka była zygzakiem między dwoma biegunami, ruchem w tej «szarej strefie». To była ukraińska finlandyzacja. Fakt, że Ukraińcy wyszli na Majdan, świadczy o tym, że finlandyzacji mają już dość, że nie chcą, aby Ukraina miała status państwa neutralnego. Wybrali wreszcie kierunek i jest to kierunek proeuropejski, prozachodni. Jeśli kraj już wybrał ten kierunek, oznacza to drastyczne zmniejszenie możliwości finlandyzacji. Ponadto, Rosja kategorycznie mówi Ukrainie: «Nie będzie naszej zgody na żadną finlandyzację, powinniście być w naszej orbicie, macie wejść do Unii Celnej, a potem Euroazjatyckiej». A zatem, sama putinowska Rosja ogranicza Ukrainie możliwości finlandyzacji i zmusza ją do dokonania wyboru.

– Jeśli odrzucimy finlandyzację, to co Pani zdaniem powinna zrobić Ukraina?

– Problem i dylemat Ukrainy polega na tym, że wszystkie kraje regionu bałtyckiego i Europy wschodniej, które z sukcesem przeszły proces transformacji, zaczynały od tego, że najpierw aby zapewnić sobie bezpieczeństwo i integralność terytorialną wstępowały do NATO, a dopiero potem do Unii Europejskiej. Pojawia się więc pytanie: Czy nie mając gwarancji integralności terytorialnej i bezpieczeństwa w postaci członkostwa w NATO Ukraina będzie mogła od razu zacząć się starać o wejście do UE? Póki co Ukraina eksperymentuje.

– Napisała panin na facebooku, że siłowy scenariusz, który Kreml realizuje teraz na Ukrainie, może być tylko przykrywką dla czegoś bardziej wyrafinowanego. Co miała pani na myśli?

– Wie pan, ja i moi koledzy przez pewien czas, przynajmniej do tego momentu, aż nad Ukrainą zaczęły latać rosyjskie samoloty desantowe, nie przewidywaliśmy, że Kreml zacznie grać w taką jawną grę na Krymie i w ogóle na Ukrainie. Sądziłam, że Kreml wywiera naciski, grozi, produkuje kolejne oświadczenia, wykorzystuje broń propagandową, wykorzystuje Sergieja Ławrowa (ministra spraw zagranicznych Rosji – ZAXID.NET), aby zastraszyć Zachód oraz nowe ukraińskie władze i wymusić na nich pogodzenie się z powrotem Rosji na Ukrainę w roli głównego moderatora, głównego zewnętrznego czynnika politycznego. Spodziewałam się, że Rosja nie pójdzie na bezpośrednią siłową ingerencję na Krymie albo gdzie indziej na Ukrainie. Zakładałam, że gra jest bardziej subtelna, że nie dojdzie do tego otwartego pochodu transporterów opancerzonych na Symferopol. Pomyliłam się.

– Dlaczego Kreml odważył się na to?

– Putin ewidentnie doszedł do wniosku, że Zachód nie będzie się wtrącać, że nie jest na to gotowy; że może uznać Ukrainę za sferę wpływów Rosji. I rzeczywiście, Zachód snuje rozważania w trybie przypuszczającym. Proszę sobie przypomnieć, co powiedział Obama: «Jeśli Rosja posunie się do inwazji, to będzie to mieć poważne konsekwencje». Ale Rosja jest już na terytorium Ukrainy, Rosja już rozpoczęła agresję przeciwko Ukrainie. Ma miejsce faktyczna okupacja części terytorium Ukrainy. I Zachód nie znalazł mechanizmów reakcji. Putin odważył się więc na ten scenariusz, bo miał pewność, że zachodnia wspólnota na to nie zareaguje, że Zachód nie postawi Rosji w niewygodnej sytuacji.

– Ale proszę popatrzeć: Putin aż wychodził ze skóry, aby poprawić swoją reputację w świecie. Weźmy choćby jego projekt wizerunkowy «Soczi-2014» czy spotkania petersburskie. I teraz miałby być gotów dla Krymu tak lekko spuścić to wszystko w ubikacji?

– Problem w tym, że projekt „Soczi” został zaplanowany jeszcze w 2004 roku. W 2007 roku Rosja otrzymała igrzyska olimpijskie jako nagrodę. Wtedy jeszcze Putin myślał o nich jako o symbolu własnej potęgi. 2007 rok był szczytem potęgi putinowskiego Eldorado. On wtedy jeszcze myślał, że w 2014 roku będzie biesiadować razem z amerykańskimi i innymi liderami. Ale w rzeczywistości 2014 rok Rosja rozpoczęła od stagnacji, sytuacja jest całkiem inna, stosunki z Ameryką dość napięte. Główni zachodni liderzy nie przyjechali do Soczi. Putin był zmuszony zadowolić się towarzystwem «drugiego szeregu». Soczi nie przyniosło mu oczekiwanego efektu polityczno-propagandowego. Wyjątkiem są jedynie nastroje rosyjskiego elektoratu – dla wyborców olimpiada była putinowskim prezentem, ludzie nacieszyli się. Ukraina stanowi w tym kontekście całkowicie odmienny cel. Jest ona dla Putina egzystencjalnym wyzwaniem i jego pokonanie wydaje się czymś znacznie ważniejszym niż ocalenie własnej reputacji. Jemu jest wszystko jedno, co teraz myślą sobie Obama, Merkel i inni. To nic – jakoś to przełknie. Ważniejsze dla niego jest to, aby nie zejść z obranego szlaku, aby zachować strefy wpływu, zapobiec zwycięstwu Majdanu. Dla niego jest to kwestią samoocalenia. Kwestia wizerunku nie ma teraz dla niego znaczenia. Już nie jest jego priorytetem, aby inni myśleli, że jest biały i puszysty.

– Podczas konferencji prasowej w Rostowie nad Donem Wiktor Janukowycz przyznał, że Putin nie spieszy się, aby się z nim spotkać. Czy to znaczy, że rosyjski prezydent spisał go na straty?

– Staram się śledzić różne informacje, jakie pojawiają się w przestrzeni informacyjnej, różne sygnały. Wiadomo, że Janukowycz dzwonił do Putina w trakcie przygotowywania umowy z 21 lutego. Można tylko zgadywać, o czym rozmawiali. Ale już wcześniej, już w 2004 roku, było jasne, że bynajmniej nie jest bynajmniej ulubionym ukraińskim przywódcą Putina. Okazał się być niewystarczająco odpowiedzialny i niewystarczająco. A dla Putina lojalność jest bardzo ważna. Fakt, że Janukowycz przez kilka lat wykonywał różne ruchy w kierunku UE, dążył do stowarzyszenia, w Moskwie przyjmowano jako zdradę. Dlatego Janukowycz jawi się Putinowi jako człowiek, który tapla się w kałuży w różnych kierunkach w zależności od tego, jak w danej chwili rozumie swój interes. I stosownie do tego został przez Putina potraktowany. Sądzę, że Putin nie jest do niego szczególnie przywiązany, na konferencjach prasowych sugerował nawet, że może pracować i pracował już z innymi ukraińskimi rządami, nawiązując do rządu Tymoszenko.

– Ale jednak po tym, jak Janukowycz został obalony, udał właśnie do Rosji i co więcej przekroczył granicę dzięki pomocy rosyjskich wojskowych. I pozwolono mu nawet odbyć konferencję prasową w Rostowie.

– Fakt, że Janukowycza przywieziono jak jakiegoś stwora do Rostowa, a nie do Moskwy, był wyraźnym symbolicznym gestem: to taka «szmata do podłogi», jak wprost wypowiedział się Dmitrij Miedwiediew, wyrażając mimowolnie to, co na Kremlu naprawdę myślą o Janukowyczu. Tam go nie respektują, ale jeszcze do czegoś wykorzystają. A gdy przestanie być potrzebny, Putin go wyrzuci.

– Rosja mogłaby wykorzystać Janukowycza na przykład do realizacji swojej koncepcji podziału Ukrainy.

– Być może tak. Ale czy to Janukowycz odmówił grania w tę grę Kremla, czy stało się coś innego? Oczekiwano go w Charkowie, gdzie Dopa i Gepa [Michaił Dobkin i Genadij Kernes – gubernator obwodu charkowskiego i mer Charkowa – przyp. tłum.] przygotowywali odpowiedni kongres. Jako prawowity jeszcze w oczach wielu prezydent Ukrainy uświęcałby swoją obecnością to wydarzenie. Tam mogło się proklamowanie Południowo-Wschodniej Republiki i kongres mógł wysłać do Kremla prośbę o pomoc. Ale Janukowycz gdzieś zgubił drogę. A więc nie zagrał zgodnie ze scenariuszem Kremla.

– Czy pani zdaniem Zachód jest w stanie wywrzeć istotny wpływ na Putina? Jak daleko Zachód może się posunąć, aby powstrzymać jego agresję na Krym?

– Sądzę, że on ma respektu dla zachodnich liderów politycznych. On się ich nie boi.

– Inie boi się nawet, że zamrożą mu konta w zachodnich bankach?

– Nie, on nie boi się ani blokowania aktywów, ani sankcji wizowych.

– Chyba tam nie ma jego miliardów?

– Może i są, ale teraz on teraz przenosi swoje depozyty ze światowych banków z powrotem do Rosji. Sądzę, że stanął przed dylematem – być akceptowanym na Zachodzie i móc trzymać tam jacht albo mieć konto w którymś z zachodnich banków czy odwrócić się od Zachodu, ale zachować swoje sfery wpływu, w tym Ukrainę. On wybrał to drugie.

– Czy Putin nie boi się międzynarodowej izolacji?

– Sądzę, że on jest przekonany, że izolacji nie będzie. Myśli, że Zachód to pozbawione siły i determinacji polityczne karły. I ma w tym trochę racji, bo teraz jego nadzieje wydają się uzasadnione.

– Czyli Zachód może nawet zgodzić się na Anschluss Krymu?

– Nie wiem, jak Zachód zareaguje na Anschluss Krymu i powtórkę układu monachijskiego z 1938 roku. Ale na razie działania Zachodu – rozmawiamy 1 marca – jedynie zachęcają Kreml do dalszych zdecydowanych działań wobec Ukrainy. Na razie.

– Po co w zasadzie Putinowi Krym?

– Krym nie jest mu potrzebny. Krym nie jest mu potrzebny jako region, który trzeba dotować, jako strefa wypoczynkowa, on tam odpoczywać nie będzie. Krym jest mu potrzebny w celu osłabienia Ukrainy, a także po to, aby nasycić apetyt rosyjskiej ludności, która oczekuje od niego jakiejś aktywności, chce, aby broniono rosyjskojęzycznej ludności. Krym potrzebny jest dla podtrzymywania w Rosji atmosfery permanentnej mobilizacji. Teraz Kozacy nie tylko z Kubania, ale i Władywostoka są gotowi bronić Krymu. I ludzie to popierają.

– To bardzo przypomina obsesyjną ideę Putina. Pani tak myśli?

– Trudno mi oceniać Putina po tak wielu latach jego przebywania na Kremlu. Jeśli człowiek przebywa tam tak długo, to Kreml wpływa na jego na psychikę. Kreml robi z lidera swojego zakładnika, zakładnika władzy. A poza tym, Putin rozumie, że nie może odejść dobrowolnie jak to zrobił Gorbaczow, że musi zostać na Kremlu do końca, bo inaczej straci wszystko. Nie wyobrażam go sobie poza systemem władzy i on na pewno też sobie tego nie wyobraża.

– A czy w Rosji są inne siły, które mogłyby go strącić ze stołka?

– Póki co nie ma.

– Ale pewne kręgi w rosyjskich strukturach siłowych rozgrywają przecież swoje gry.

– Oni mogą grać, ale w ramach nadzoru Putina. Wszyscy myśleli, że on przegrał już w 2011, 2012 roku. Wielu przypuszczało, że on odejdzie. Ale on wciąż jest żywy i zdrowy, jeszcze za wcześnie na jego polityczny pogrzeb. Aczkolwiek co do zasady, pogrzeb jest coraz bliższy, bo on traci poparcie, zaufanie itd. Ale na razie ludzie go tolerują, bo nie widzą alternatywy. A zatem, agonia systemu putinowskiego już się zaczęła, ale może trwać jeszcze bardzo długo.

– Powiedziała Pani kiedyś, że w Rosji nadciąga ekonomiczny kryzys. Co na to wskazuje?

– Na razie Rosja znajduje się w stanie recesji, która będzie trwać, bo jej model gospodarczy jest przestarzały i niereformowalny.

– Dlaczego?

– Bo aby go zreformować, trzeba by przeprowadzić reformę systemu sądownictwa, trzeba by stworzyć programy antykorupcyjne. Konieczna byłaby demonopolizacja zarówno własności, jak i władzy. Obecny rząd i czynna elita polityczna na to nie pójdą. Dlatego już zaczyna się odliczanie, kiedy zacznie się przejście gospodarki od stanu recesji do ekonomicznego kryzysu.

– Jak długo to może trwać?

– Trudno przewidzieć – być może 2–3 lata, może 5 albo 7, a może krócej. To zależy od wielu czynników. Ale to, że gospodarka zmierza w stronę kryzysu, jest oczywiste. A kryzys zwłaszcza, jeśli jest głęboki, zawsze oznacza ratunek. Jest jak wysoka gorączka podczas choroby – zwiastuje albo śmierć albo ozdrowienie. Daje szanse. Jeśli on będzie nieznaczny, Rosja może zwyczajnie popaść w stan trwałego i beznadziejnego gnicia. Miejmy nadzieję, że kryzys nadejdzie i że zaowocuje pojawieniem się nowych obywatelskich sił.

Tłum. z jęz. ukraińskiego: Katarzyna Chimiak

Tekst oryginalny: http://zaxid.net/home/showSingleNews.do?liliya_shevtsova_ukrayina__osobistiy_proekt_putina&objectId=1303845