Władza zostanie zdecentralizowana. Na rozpoczęcie reform mamy miesiąc

Rozmowa Inny Bedernikowej z Wołodymyrem Hrojsmanem (Dzerkało Tyżnia | 6.03.2014)

Wołodymyr Hrojsman 27 lutego 2014 rorku został powołany przez premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka na stanowisko Ministra Rozwoju Regionalnego. Wcześniej od 2006 roku był merem Winnicy. W wyborach lokalnych, które odbyły się w 2010 roku, otrzymał 77,81% głosów. Nie należy do żadnej partii, uznawany jest za „technokratę”.

— Jako mer odnosił pan niewątpliwe sukcesy. Czy uważa pan, że mając to doświadczenie będzie pan w stanie odnaleźć się w nowej roli ministra i sprawnie zarządzać – uwzględniając w dodatku złożoność obecnej sytuacji – polityką regionalną całego państwa?

— Na dostosowywanie się do nowych ról jest już za późno, trzeba zacząć działać. Układ współrzędnych, w jakim wszyscy żyliśmy, jest od dawna aż za dobrze znany. Centralizacja, jakiej poddany został nasz kraj, powodowała blokowanie wszelkich lokalnych inicjatyw i ostatecznie doprowadziła do tego, że państwo znalazło się w punkcie krytycznym. Tak, jesteśmy bankrutami. Ale to tylko szczyt góry lodowej. Zarówno na poziomie centralnym, jak i lokalnym wszystko jest za bardzo zbiurokratyzowane. Aparat, który został stworzony na przestrzeni lat, nadal pracuje na biegu jałowym, co generuje dodatkowe koszty dla i tak już zubożałego państwa. Jestem ministrem od pięciu dni. W tak krótkim czasie oczywiście nie da się przezwyciężyć i zlikwidować całej tej machiny, ale może sobie uświadomić zakres i skalę tego, co należy zrobić. Wszystko jest wykonalne, wszystko jest możliwe, jeśli tylko istnieje wola polityczna, której wcześniej istotnie nie było.

— Proszę doprecyzować: nie było jej przez ostatnie lata czy…

— …przez całe 20 lat ukraińskiej niepodległości. Nie stworzono efektywnego mechanizmu zarządzania państwem, który polegałby na delegowaniu pełnomocnictw, kompetencji i środków z centrum do samorządów i dlatego praktycznie wszystkie inne reformy inicjowane przez kolejne rządy kończyły się porażką. Oprócz tego, w ostatnich lat władz bardzo zdecydowanie dążyła do centralizacji. Od końca 2010 r. w tle deklaracji byłego prezydenta Janukowycza o planach zreformowania systemu zarządzania państwem i samorządu lokalnego odbywało się uchwalanie ustaw całkowicie sprzecznych z tymi deklaracjami. W rezultacie ogromna władza została skupiona w rękach cara i jego wasali. To rzeczywiście nie Janukowycz stworzył podstawy tego systemu, ale to on zrobił z niego dyktaturę. I co więcej, nazywając rzeczy po imieniu, cała stworzona przez niego machina władzy służyła jedynie zarabianiu przez niego pieniędzy. (…)

— Czy sytuacja związana z wprowadzeniem na Krym rosyjskich wojsk, a także separatyzmem w regionach wschodnich wpłynęła jakoś na pana zadania? 

— W żadnym wypadku. Ukraina jest państwem unitarnym, które ma zostać zdecentralizowane, stosownie do uchwalonej jeszcze w 1996 roku Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego. Szczerze mówiąc, jako człowiek odpowiedzialny za politykę regionalną uważam, że problemy Krymu i wschodu Ukrainy są teraz za bardzo wyolbrzymiane. Tak, jesteśmy różni. Rozmawiamy w różnych językach. I co z tego? Wszyscy jesteśmy Ukraińcami. Jesteśmy jednym krajem. Nie wierzę w to, co mówi się o problemach wschodu. Znam mera Ługańska, mera Zaporoża, wielu gubernatorów – rozumiemy się bez słów.

— Ale bez słów rozumieją się nawzajem także zamaskowani żołnierze rosyjscy i  dowódca Marynarki Wojennej Ukrainy Berezowskij, którzy przeszedł na stronę separatystów i teraz obiecuje towarzyszom ze służby zrównanie ich pensji z pensjami marynarzy Floty Czarnomorskiej. Rozumieją ich także bezrobotni marynarze floty handlowej z Mariupola, którzy przyjechali na wiec w Rostowie nad Donem, aby prosić o pomoc. Tysiące mieszkańców Krymu, którzy w okresie między sezonem turystycznym żyją w nędzy, również rozumieją się między sobą bez słów i z nadzieją spoglądają w stronę Rosji. To trzeba uczciwie przyznać, nawet jeśli rzeczywiście działają tam różnego rodzaju prowokatorzy. Problemy istnieją, Wołodymyrze Borysowiczu.

— Mieszkańcy Krymu od Rosji niczego nie dostaną. A poza tym, mówimy o problemach, jakie występują w każdym regionie. Regionami problemowymi są tak naprawdę nie tylko Krym i Wschód, ale również Centrum i Zachód. I na tym polega nasz dramat. Czy uważa pan, że matka Tarnopola, która zostawiła dzieci przy mężu, a sama wyjechała pracować do Włoch czuje się lepiej niż mieszkanka Krymu, która nie wie, skąd wziąć pieniądze na przeżycie między sezonem turystycznym? Oczywiście, fatalną rolę w tej historii odegrał także konflikt polityczny w kraju. A także trwające nieustannie od wyborów do wyborów spekulacje o wydumanych różnicach ideologicznych między Zachodem a Wschodem, które miały na celu przesłonić rzeczywistą przepaść między pozbawioną umiaru elitą a gwałtownie ubożejącymi obywatelami.

— Tym nie mniej, referendum na Krymie i na Wschodzie jest prawdopodobne. Putin zrobił jedynie pół kroku do tyłu. Transportery opancerzone zatrzymały się na zajętych pozycjach. Ale nowa władza ma czas, aby ogłosić reformę i zacząć działać. Dlaczego ani p.o. prezydenta, ani premier nie mówią o tym ani słowa? Walcząc z Rosją wszyscy skoncentrowali się na konsekwencjach i nikt nie mówi o przyczynach, które pozwoliły na to, aby obce roszczenia mogły padać podatny grunt.

— Właśnie zakończyło się posiedzenie rządu, na którym premier zlecił rządowi pracę nad decentralizacją władzy i reformą samorządu lokalnego. W posiedzeniach rady ministrów będą teraz uczestniczyć przedstawiciele Związku Miast, a także rad wiejskich i miejskich Myrosław Piszczuk i Serhij Czernow. Wszystkie decyzje rządu będą uzgadnianie ze związkami gmin. Nie będzie żadnego nacisku, żadnych manipulacji, żadnych podwójnych standardów. Sytuacja jest skrajnie zaostrzona i nie podobna do niczego, co wcześniej przeżywaliśmy. Elity nie mogą już zajmować się dbaniem o własny wizerunek. Albo zrobimy reformy albo kraj pogrąży się w chaosie. Premier zaprezentował już wszystkich nowych gubernatorów. Trwa proces przywracania ładu – na razie w tym kształcie, na jaki pozwalają istniejące ustawy.

— Czytam: „Jaceniuk proponuje Krymowi większą autonomię.” O co konkretnie chodzi? 

— Sprawą Krymu zajmie się specjalna komisja. Ale więcej autonomii zapewni tylko decentralizacja.

— Ale Oleksandr Jefremow [szef frakcji Partii Regionów w Radzie Najwyższej Ukrainy – przyp. tłum.] proponuje według mnie jeszcze więcej – wspomina o federalizacji.

— Z jakiegoś powodu wcześniej większość parlamentarna [czyli Partia Regionów – przyp. tłum.] nie mówiła o federalizacji. Jaki były jej cel? O jakie problemy chodzi? O kwestie językowe? Jak już powiedziałem, ten problem nie istnieje. Czy chodzi o stymulatory ekonomiczne, mechanizmy finansowe, przekazanie władzom Krymu większych kompetecji? Ekonomiczne stymulatory, instrumenty finansowe, pełnomocnictwa? To akurat wszystkie regiony, w tym Krym, otrzymają w ramach unitarnego, zdecentralizowanego państwa. Czytamy ponownie Europejską kartę samorządu lokalnego i jeśli to będzie konieczne, wprowadzimy uściślenia do jej tłumaczenia. Obawiam się, że propozycja Partii Regionów to tylko polityczne hasła, za którymi kryje się próżnia. Nadanie większych kompetencji władzom lokalnym było tym pomysłem, na którym ta partia zbudowała swoją pozycję w wielkiej polityce. Czy ktoś im przeszkadzał go realizować?

— Jak szybko zamierza pan przekazać władzę regionom? Arsenij Jaceniuk wyznaczył jakiś deadline?

— Musimy teraz bardzo poważnie przedyskutować wszystko z lokalnymi społecznościami, sporządzić wykaz projektów dotyczących Kijowa, Sewastopola, a także projektów reformy samorządu lokalnego, państwowej administracji, administracyjno-terytorialny i innych. Choć eksperci zrobili już do tej pory naprawdę dużo.

— Wołodymyrze Borysowiczu, powiem więcej — zrobiono już wszystko. O pakiecie opracowanym przez grupę ekspertów jeszcze w 2009 r., gdy premierem była Tymoszenko, a ministrem Kuibida wie każdy deputowany i urzędnik. Anatolij Tkaczuk, Ihor Koliuszko, Jurij Hanuszczak napisali wszystkie wspomniane projekty ustaw. Razem z gminami, Związkiem Miast i odpowiednimi urzędnikami. Po co jeszcze coś wymyślać, skoro trzeba teraz podejmować szybkie decyzje?

— Trzeba podejmować decyzje trafne. Rzeczywiście, są rzeczy, które można robić już w tej chwili. Trzeba rozpocząć demontaż korupcyjnego systemu, który wymuszał na obywatelach, aby każdą, nawet najdrobniejszą sprawę załatwiali w Kijowie. Sprawami takimi jak przyjęcie mieszkania do eksploatacji, wydanie decyzji o użytkowaniu ziemi itp. powinny się zajmować władze samorządowe, zgodnie z tym, co stanowi uchwalona przez nas Europejska Karta Samorządu Lokalnego. Konieczne jest poza tym stworzenie stosownych mechanizmów finansowych. Być może samorządy będą mogły zatrzymać część swoich dochodów.

— Mam wrażenie, że teraz mówi mer Hrojsman. A mnie chodzi o politykę regionalną w skali całego kraju. Oferując samorządom procent od zysków naraża się pan na ostrą krytykę – wielu ekspertów nie zaakceptuje pomysłu, który umożliwi to, że w mieście, w którym znajduje się fabryka wódki będzie można wykładać chodniki złotem, a w mieście sąsiednim tylko cerować skarpetki.

— Ale pieniądze zostaną w samorządach! Ktoś dostanie więcej, a ktoś mniej. Dlaczego jeśli Donieck zarobi milion, nie miałby zatrzymać części tego dochodu?  To, jak część dochodów mogłyby dostać poszczególne obszary, jest kwestią do dalszej dyskusji. Miasta i regiony zaczną po prostu między sobą konkurować i ta konkurencja będzie stymulować rozwój infrastruktury i inicjatywy. Zadaniem państwa jest znalezienie środków kompensacyjnych, dzięki którym możliwe będzie równoważenie rozwoju całego kraju. To mogłoby nawiasem mówiąc być dodatkowym impulsem do dobrowolnego jednoczenia się słabych gmin wokół silniejszego centrum. Projekt takiej ustawy jest już w parlamencie.

— Czy chce pan powiedzieć, że w najbliższych planach rządu mieści się reforma administracyjna?

— Reforma nie radykalna, lecz łagodna, ewolucyjna, oparta o wspomnianą ustawę. Nikt nagle nie usiądzie i nie zacznie zmieniać mapy kraju. Polska przeprowadziła podobne zmiany stopniowo: najpierw reformę samorządu lokalnego, po kilku latach – reformę administracyjną. Tak czy inaczej, trzeba zrozumieć jedno: nasz rząd dokona decentralizacji władzy na Ukrainie. Na analizę istniejących ustaw, podsumowanie wszystkich opinii ekspertów, a potem wdrożenie reform potrzebujemy miesiąca. I moje zadanie na dziś polega na zebraniu i podsumowaniu opinii krajowych i zagranicznych ekspertów.

— Środowisko eksperckie de facto zamarło oczekując na sygnał od władzy – od pana. Możliwa jest albo kolejna profanacja i wielomiesięczne przekopywanie dokumentów w poszukiwaniu „Świętego Graala” reformy albo wykorzystanie tego, co już osiągnięto i przyciągnięcie ludzi zdolnych nie tylko kopać, ale i wziąć się do profesjonalnej pracy.

— Jestem otwarty na dyskusje i propozycje, w tym kadrowe. Nie mam w zwyczaju rekrutować ludzi przez telefon. Naprawdę potrzebni są mi ludzie, którzy od razu mogą na poziomie ministerstwa rozpocząć pracę nad ostatecznym etapem przygotowań do wdrożenia reformy. Już w tym tygodniu mam zaplanowane spotkanie z udziałem wszystkich  wspomnianych przez pana ekspertów, a także Myrosława Pitcyka, Maryny Stawnijczuk, Serhija Czerhija i wielu innych osób. Zapadły już ustalenia dotyczące rozpoczęcia współpracy z naszymi polskimi kolegami. Polska reforma samorządowa uważana jest za najbardziej udaną ze wszystkich, jakie dotąd na świecie przeprowadzono. Nie będziemy wymyślać niczego nowego, bo inaczej zaprzepaścimy sprawę.

— Potrzebne są jednak bardziej konkretne sygnały. Wielu ludzi, którzy, jak pan mówi, znają się na sprawach samorządów, za test gotowości nowych władz do przeprowadzenia decentralizacji  uznają jak najszybsze uchwalenie ustawy o Kijowie. Termin nowych wyborów władz Kijowa został już wyznaczony, a reformy systemu zarządzania stolicą, o którą opozycja dopomina się od lat – jak nie było, tak nie ma, pomimo że teraz opozycja dysponuje w parlamencie konstytucyjną większością. Chodzi o rozdzielenie kompetencji szefa administracji i mera polegające na wydzieleniu szefowi administracji funkcji kontrolnych i przekazaniu funkcji zarządzania miastem merowi. Chodzi również o przywrócenie rad dzielnicowych. Zamierza pan poprzeć ten projekt? 

— Obiema rękami. To klasyczny model, który dobrze sprawdza się za granicą, w tym w Polsce, gdzie są i samorządy i wojewodowie, sprawujący funkcje kontrolne w imieniu państwa. U nas to mogą być prefekci. Nieważne, jak ich nazwiemy, ważne są zasady, na jakich będą oni działać.

— A na poziomie obwodów?

— Może istnieć taki sam model. Funkcje wykonawcze sprawują rady obwodowe, a kontrolne prefekci. Pozostaje tylko rozstrzygnąć, kto ma wyznaczać prefektów – prezydent czy rząd? Ale to już zależy od nowej konstytucji oraz systemu politycznego, który legnie u jej podstaw.

— To mogłoby umożliwić skończenie z obowiązującą niestety cały czas praktyką powoływania na gubernatorów kandydatów „wyciągniętych z kieszeni”. W Polsce te stanowiska nie mają charakteru politycznego, kandydaci przechodzą specjalne szkolenia, stworzono rezerwę kadrową.

— I my do tego dojdziemy. Na razie dysponujemy rezultatem porozumień koalicyjnych. Można krytykować  partyjne kwoty i poszczególne decyzje personalne, ale od razu nie można wszystkich zastąpić i przeszkolić.

— Ale w takim razie władza powinna społeczeństwu jasny sygnał, że te rozwiązania i decyzje kadrowe mają charakter przejściowy, że po reformie zasady ulegną zmianie. Inaczej czeka nas druga runda rewolucji. Ludzie nie są ślepi – widzą, że na miejsce zbrodniczej władzy Janukowycza przyszli po prostu jego poprzednicy, którzy robili wcześniej to samo co on; i że jak kiedyś wywożono drewno z lasu samochodami, to potem koleją. To odbywa się zarówno na poziomie gubernatorów, jak i milicji, i we wszystkich kierunkach.

— Właśnie teraz daję jasny sygnał, że to rozwiązania tymczasowe. To ludzie zadecydują, którzy z ludzi będących obecnie przy władzy odejdą szybko, a którzy zostaną na dłużej. Poza tym, gdy rozpoczniemy wdrażanie reformy systemu zarządzania państwem i przekażemy pełnomocnictwa i środki samorządom pytania o to, kto kogo wyznacza i zajmuje jakie stanowisko zmienią swój sens, bo znikną nikomu nie potrzebni pośrednicy z poziomu centralnego, a samorządy lokalne będą pracować na rzecz gmin. W ciągu ostatnich trzech miesięcy znacząco zmieniła się świadomość ludzi. Organizujące się aktywnie społeczeństwo obywatelskie również będzie wywierać presję na reformę systemu zarządzania państwem.

— Mówił pan o finansowych podstawach i mechanizmach reformy. Fundusz rozwoju regionalnego był chyba jedynym osiągnięciem poprzedniej władzy, które miało na celu wsparcie regionów. Dzięki niemu regiony już teraz mogą się ubiegać o dotacje w wysokości od 30-60 mln hrywien rocznie na różne swoje projekty. Czy będzie pan kontynuować tę praktykę?

— Żadnych scentralizowanych funduszy! Żadnych wartych setki milionów scentralizowanych programów na rozwój w regionach szachów! Żadnych projektów na rzecz zwiększenia na Ukrainie produkcji lamp LED! Dzisiaj ministerstwo finansów zlikwidowało zarówno projekt dotyczący szachów, jaki ten dotyczący lamp LED. Wszystkie scentralizowane programy sprzyjają rozwojowi korupcji. Zawsze ktoś będzie dzielić pieniądze i o coś zabiegać. Istnieje jedno wyjście: jeśli są pieniądze na jakiś program, trzeba je podzielić między regiony według zasady proporcjonalności.

Ja, jako minister, z zasady nie będę koncentrować środków finansowych w swoich rękach. Tak, musimy jeszcze zapełnić kasę, wyjść z kryzysu i stopniowo przekazywać kompetencje, pełnomocnictwa i środki finansowe samorządom, zostawiając państwu funkcje kontrolne i zadanie równoważenia różnic między regionami, czyli przeprowadzić pełną decentralizację, po to, aby regiony zaczęły ze sobą konkurować i rozwijać się. Ważne jest też stworzenie mechanizmów, które zachęcą lokalne elity do wspierania przedsiębiorców, a nie wyciskania z nich ostatnich soków. Podpisujemy umowę o stowarzyszeniu z UE. Otworzą się dla nas nowe rynki. I nawet przy uwzględnieniu wszelkiego możliwego ryzyka pewne jest, że kraj pójdzie do przodu.

Praca ministerstwa, które mi powierzono, będzie mieć rzeczywiście decydujące znaczenie dla rozwoju całego państwa i wszystkich jego regionów – Krymu, Wschodu, Zachodu i Centrum – i będzie opracowywać mechanizmy zrównoważonej polityki regionalnej, które zostaną podane szerokiej dyskusji i będą dotyczyć różnych obszarów rozwoju regionalnego, budownictwa, gospodarki mieszkaniowej i całego życia kraju. To jest dziś nasze najważniejsze zadanie. (…)

Wołodymyr Hrojsman 27 lutego 2014 rorku został powołany przez premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka na stanowisko Ministra Rozwoju Regionalnego. Wcześniej od 2006 roku był merem Winnicy. W wyborach lokalnych, które odbyły się w 2010 roku, otrzymał 77,81% głosów. Nie należy do żadnej partii, uznawany jest za „technokratę”. W wywiadzie dla tygodnika ukraińskiego tygodnikaDzerkało Tyżnia” (ros. „Zerkało Nedeli”) przedstawił główne założenia i wyzwania polityki regionalnej nowego rządu Ukrainy, także w kontekście trwającego kryzysu na Krymie. Jak zdecydowanie podkreślił, za wzór do naśladowania uważa reformę samorządową przeprowadzoną w Polsce.


Tłum. z jęz. rosyjskiego: Katarzyna Chimiak

Tekst oryginalny: http://gazeta.zn.ua/internal/vladimir-groysman-vlast-budet-decentralizovana-na-zapusk-reform-u-nas-mesyac-_.html

Więcej na temat ukraińskiej debaty o federalizacji i regionalizacji (teksty w języku ukraińskim i rosyjskim):

http://gazeta.zn.ua/POLITICS/federalizatsiya_ukrainy__panatseya_ili_tupik.html

http://gazeta.zn.ua/POLITICS/regionalizm_v_ukraine_realnost_i_perspektivy.html