Rozmowa Michaiła Kałużskiego z Josyfem Ziselsem (boooknik.ru | 31.01.2014)
Od momentu, gdy kijowski Majdan przestał być zwykłą demonstracją protestu, a zaczął upodabniać się do rewolucji, ukraińscy opozycjoniści ciągle oskarżani są o antysemityzm. Co więcej, niektóre mass media, żydowskie i nie tylko, zaczęły mówić o bezprecedensowym wzroście antysemityzmu w kraju.
O tym, jak wyglądają przejawy antysemityzmu na Ukrainie i na Majdanie, redaktorowi czasopisma „Nowa Europa” Michałowi Kałużskiemu, który przebywał w ubiegłym tygodniu w Kijowie, opowiedział przewodniczący Asocjacji Związków i Gmin Żydowskich na Ukrainie, Josyf Zisels.
Michał Kałużskij: Przez ostatnie dwa tygodnie w Moskwie wiele mówi się i pisze o gwałtownym wzroście antysemityzmu na Ukrainie.
Josyf Zisels: Żeby mówić o wzroście, trzeba znać liczbę antysemickich incydentów. Jeśli chodzi o Ukrainę, w ubiegłym roku nie widać wzrostu: w 2013 roku było u nas 27 incydentów, w 2012 – również 27. Mówiąc „incydenty” mam na myśli ataki i wypadki wandalizmu, a także publikacje w prasie periodycznej. W Rosji według tych samych kryteriów w roku ubiegłym było ponad 50 incydentów, i w porównaniu z poprzednim rokiem jest to wzrost liczby przejawów antysemityzmu. Są to dane Rosyjskiego Kongresu Żydów. Tak więc my nie widzimy gwałtownego wzrostu, co więcej – w ogóle nie widzimy wzrostu antysemityzmu na Ukrainie. Ja zajmuję się tym problemem nie tylko na Ukrainie, ale i na całym postradzieckim terytorium. Trzeba powiedzieć, że w Europie Wschodniej obserwujemy niższy poziom liczby antysemickich incydentów, niż w Zachodniej. Europa Zachodnia dzisiaj pod tym względem przewodzi, choć jest to innego rodzaju antysemityzm. Jest to tak zwany neoantysemityzm, związany przede wszystkim z Izraelem, z obecnością dużej islamskiej diaspory w Europie Zachodniej, a także z nastrojamimi w kręgach europejskiej lewicowej inteligencji, które to zjawiska są lokomotywami tych tendencji w ostatnich latach.
Oczywiście trzeba podkreślić, że chodzi o różne podejścia, kryteria i różne sposoby rejestrowania. Na przykład we Francji zarejestrowano w roku ubiegłym 612 incydentów, w Anglii – około 800, w Niemczech – ponad 1300. W Rosji, jak powiedziałem, około 50, na Ukrainie – 27, a w krajach takich jak Węgry, Polska, Rumunia – rzędu 10 wypadków. Interesujące, dlaczego Europa Zachodnia zanotowała taki wzrost Jest to zjawisko systemowe które należy zbadać. Przy czym w Europie Zachodniej także są różne tendencje. Na przykład – (zauważyłem to całkiem przypadkowo przeglądając różne europejskie raporty) są dwa duże badania, opublikowane pod koniec ubiegłego roku. Jedno – badanie stosunku europejczyków do Żydów, drugie – liczba antysemickich incydentów. Interesująca hipoteza – którą należałoby jeszcze poddać kolejnym uważnym badaniom – że kraje katolickie , jeśli można tak powiedzieć, są bardziej antysemickie w sensie retorycznym, a w krajach protestanckich przeważają incydenty antysemickie. Można snuć różne przypuszczenia, czy tak jest rzeczywiście, a jeśli tak, to dlaczego. Co się tyczy Europy Wschodniej w całości, to w odróżnieniu od ogólnoświatowych tendencji (Światowy Kongres Żydów podaje cyfry, które mówią, że w ostatnich latach na całym świecie o 30% wzrosła liczba incydentów antysemickich) my obserwujemy o wiele niższy poziom przejawów antysemityzmu.
MK: Czy naprawdę ruch protestów, w których aktywny udział biorą ukraińscy nacjonaliści, nie wpłynął na tą statystykę?
JZ: My bardzo uważnie śledzimy te wydarzenia, które odbywają się na przestrzeni ostatnich dwóch miesięcy. Mimo tego, że mamy grupę ekspertów, którzy zajmują się monitorowaniem i analizą antysemickich incydentów, w przeciągu dwóch miesięcy aktywnych akcji protestacyjnych w Kijowie i nie tylko (lokalne Majdany odbyły się jeszcze w 40 miastach Ukrainy, oczywiście na mniejszą skalę), my nie zauważyliśmy znaczących przejawów antysemityzmu na tych majdanach. W ogóle majdany to bardzo pokojowe, bardzo cywilizowane zjawiska. Ja na Majdanie Niezależności bywam nie tak często, ale moi towarzysze, moi koledzy bywają prawie codziennie. Po pierwsze – w kijowskim Majdanie biorą udział również Żydzi, w tym także ci religijni, i przez te dwa miesiące ni razu nie słyszałem, żeby kogoś z nich obrażono, czy – broń Boże – doznał fizycznej napaści. Po drugie, na scenie Majdanu także występują Żydzi. Ja już nie mówię o tych, którzy nie afiszują się ze swoją narodowością, takich na Majdanie występowało wielu, ale właśnie o tych, o których wiadomo, że są Żydami, – ja na przykład występowałem na Majdanie dwukrotnie, występował rabin Hillel Koen z synagogi na Padole, występował zespół klezmerski Pushkin Klezmer Band – absolutnie żadnych negatywnych reakcji. Przez dwa miesiące zanotowaliśmy na Majdanie dwa incydenty, przy czym natury retorycznej. Jeden incydent miał miejsce w grudniu. Jest taka nieadekwatna dziewczyna, domorosła poetka Diana Kamluk, osądzona kiedyś za udział w napaści na Nigeryjczyka. Na scenie Majdanu włączony jest mikrofon, praktycznie każdy może do niego podejść, czas jest limitowany tylko w niedzielę, kiedy zbiera się Narodne Wicze – Wiec Ludowy, i przemawiają wtedy aktywni liderzy. Kamluk zadeklamowała antysemicki wiersz. Ale interesujące są okoliczności: kiedy ona deklamowała, z tłumu słychać było okrzyki niezadowolenia pod jej adresem. Nie akceptacji, ale właśnie niezadowolenia.
Drugi incydent miał miejsce 31 grudnia, podczas noworocznego wieczoru. Na scenie Majdanu odbywało się tradycyjne przedstawienie, „wertep”. Ja, o ile uczyłem się na Ukrainie Zachodniej i większość życia spędziłem w Czerniowcach, naoglądałem się tych wertepów wiele razy. Jest to tradycyjne przedstawienie folklorystyczne, zmieniające się w zależności od regionu, wypełnione różną uzupełniającą treścią, ale kanwa zasadniczo pozostaje niezmienna. Istnieją folklorystyczne analogie w Europie Zachodniej, w Ameryce. Wszędzie w świecie chrześcijańskim w okrasie świąt odgrywano podobne szopki bożonarodzeniowe, albo coś podobnego. My mamy Purimspiel – jest i wertep. Purimspiel kończy się śmiercią antysemitów, wertep śmiercią „żyda” się nie kończy, ale zawarty jest w nim jegonegatywny obraz, który zgodnie z tą tradycją folklorystyczną występuje przeciw chrześcijanom. W trakcie akcji przedstawienia król Izraela Herod zabija dzieci. Jest rzeczą czywistą, że obraz „żyda” ma tam negatywną konotację, która czasem się zmienia i w lepszym przypadku, w różnych miejscach, przechodzi w neutralną. Tu miało miejsce coś zupełnie innego. Należy zauważyć, że karykaturalnego „żyda” na scenie Majdanu grał Bohdan Beniuk – człowiek wchodzący do pierwszej piątki nacjonalistycznej partii „Swoboda”, członek parlamentu. Bohdan Beniuk, który prawdopodobnie – ja go nie znam osobiście,- jest w duszy antysemitą, zachowywał się na scenie zupełnie nietradycyjnie. Początek jego występu był kanoniczny: „żyd” wymawiający nosowo, zgodnie ze stereotypowym obrazem Żyda, wypowiadający niektóre żydowskie słówka, mówiący: przedtem byłem „Żydem”, teraz jestem „Jewrejem” (aluzja do toczącej się na Ukrainie mdłej dyskusji, jak prawidłowo nazywać Żydów). Dalej mówi: ja kupuję-sprzedaję, daję pieniądze pod procenty, wszędzie są swoi ludzie, wszędzie można żyć, kupiłem sobie miejsce w parlamencie (co, tak w ogóle, odpowiada rzeczywistości – u nas niektórzy biznesmeni kupili sobie „przechodzące” miejsca na listach wyborczych, co prawda, to prawda), Ale potem akcja się zmienia: Król Herod głosem prezydenta Janukowycza, bardzo podobnym, każe temu „żydowi” wziąć udział w rozpędzeniu młodzieży zebranej na Majdanie. To jest analogia do „rzezi niewiniątek”. Ale kiedy pada ten rozkaz, obraz Żyda się zmienia. Ten, po krótkim namyśle mówi: nie, ja tego robić nie będę, ja też mam dzieci a na dzieci ręki nie podniosę. Następnie on kontynuuje tę transformację, będącą deformacją tradycyjnego obrazu i przechodzi na stronę ukraińskiego narodu. Na końcu pada fraza, którą można traktować różnie: „нету воина храбрей, чем испуганный еврей” – „nie ma dzielniejszego wojownika, niż przestraszony Żyd”. Trzeba rozumieć, gdzie my żyjemy, jaka jest tradycja wertepów i jak Bohdan Beniuk (który, jeszcze to raz podkreślę – nie wątpię, że jest antysemitą) musiał zmienić własną piosenkę tak, jak tego dziś wymaga polityczna poprawność.
MK: I co, tylko dwa incydenty?
JZ: To wszystko. Przez dwa miesiące Majdanu dziesiątki, setki, tysiące (nikt nie liczył) wystąpień, rozdawanie licznych materiałów – każdego dnia są to tysiące egzemplarzy – my nie zauważyliśmy antysemityzmu, ani wzrostu, ani w ogóle żadnych szczególnych przejawów, oprócz tych przypadków, o których mówiłem. Nie ma – a czego nie ma, tego nie ma. W pewnym wywiadzie powiedziałem, że ja nie widzę tego, o czym słyszę.
MK: ale mówi się o dwóch napadach niedaleko synagogi na Padole.
JZ: Zajmowałem się bardzo szczegółowo tymi dwoma napadami na Padole. Nie ma żadnych podstaw uważać je za powiązane z akcjami protestacyjnymi. Przeciwnie: są podstawy, by uważać je za prowokacje ze strony władzy. Jest cały zespół okoliczności, który pozwala przypuszczać, że władzy brakuje ekstremizmu. Ona potrzebują więcej – po to, by włączyć mechanizm swojego terroru. Co ja mogę zrobić? To jest i my to widzimy. Parę nocy temu „tituszki”, nasi czarnosecińcy, jak ja ich nazywam (w rosyjskiej historii ten termin jest bardziej zrozumiały – to przywiezieni ze wschodu Ukrainy bandyci, którzy napadają i prowokują bójki), nocą niszczyli samochody, rozbijali witryny – po co? Zlecono im to po to, by było więcej ekstremizmu, by można było użyć armii dla zdławienia Majdanu. Z pokojowymi protestami oni nic nie mogą zrobić. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją wielowarstwową, można kopać i kopać, rozumieć głębiej i głębiej po to, by zbudować sobie adekwatny obraz tego, co się właśnie odbywa na Ukrainie. Dlatego też ja jestem przekonany, że napady na Padole nie mają nic wspólnego z Majdanem. Tym bardziej, że obok Majdanu jest druga synagoga i tam, dzięki Bogu, nic się nie zdarzyło, nie było żadnych problemów.
MK: Mimo to partie prawicowe na Majdanie są wyraźnie widoczne.
JZ: Dla partii „Swoboda”, jako najbardziej radykalnej części spektrum parlamentarnego, Żydzi są pewnym celem ataków, ale nie pierwszorzędnym, nie drugorzędnym, w najlepszym przypadku są na piątym, szóstym miejscu wśród licznych celów. Główny obiekt krytyki „Swobody” to władza. Drugi – władze rosyjskie – nie rosyjski naród, ale władze Rosji. Badania socjologiczne prowadzone na przestrzeni 20 lat pokazują, że „Swoboda”odnosi się do Rosjan prawie jak do społeczeństwa rosyjskiego, troszeczkę gorzej. Dalej – komuniści, wrogowie „Swobody” i wolności; dalej – homoseksualiści; tak zwani kolaboranci – czyli ci Ukraińcy, którzy nie chcą znać języka ukraińskiego, ukraińskiej kultury i współpracują, jak przedstawia to „Swoboda”, prymtywizując to zjawisko, z władzą rosyjską. W końcu migranci i Żydzi. W ten sposób naliczyliśmy siedem obiektów, siedmiu wrogów. Przeprowadzimy uzupełniające badania, by odczuć ranking tych celów, ale zapewniam was, że to będzie jedno z ostatnich miejsc. Jeszcze raz powtórzę: w każdym chrześcijańskim kraju jest pewien antysemicki kod. Może on być przez pewien czas uśpiony, jak to było przez pewien czas w Europie i USA, może być archaiczny, jak u nas. Te antysemickie wzorce, które były obecne w propagandzie z czasów SNPU, poprzedniczki „Swobody”, a potem wsamej „Swobodzie”, są archaiczne – dziś w neoantysemityzmie zachodnioeuropejskim nie ma takich obrazów, tam są obecne inne kategorie. Możemy to uważać za przeżytek poprzednich stosunków.
I popatrzcie na strony internetowe. Weźcie strony głównych partii opozycyjnych, weźcie strony prawicowych radykałów, marginalnych grup, i weźcie strony lewicowe. Oto Wiktor Medwedczuk: człowiek prorosyjski, były szef Administracji Prezydenta przy Leonidzie Kuczmie, teraz szef ruchu „Ukraiński Wybór”. Przejrzyjcie jego stronę internetową – znajdziecie antysemickie materiały. Albo profil „Berkuta” na Facebooku – pełno tam antysemickich materiałów. To władza gra na prymitywnych instynktach ludzi, próbując obudzić ten uśpiony antysemicki kod. My to widzimy, to się dzieje w naszym życiu. Ze strony „Swobody” my już nie zauważyliśmy ani wprost, ani ukrytych antysemickich incydentów. Jest pewien stereotyp – co robić? Stereotyp to nie kryterium do przyjmowania rzeczywistości.
Cały tekst w j. rosyjskim można przeczytać tutaj.